Háborús helyzet okoz Európában teljesen kiszámíthatatlan gazdasági környezetet, amelyre az Európai Unió elhibázott választ ad az elvben Oroszországot, valójában saját magán lövő szankciókkal.
- Hogyan reagál erre Németország, amely Európa gazdasági motorja, de elvágva az olcsó energiától csupán félkarú óriás.
- És: ki fizeti a révészt? Az USA? Kína? Oroszország? Esetleg Európa maga?
- Ilyen és hasonló kérdésekre kereste a választ a Váci Polgári Fórum vendégeként Kiszelly Zoltán politológus.
A beszélgetőtárs Molnár J. Péter volt.
***
A beszélgetés szerkesztett változata:
VácUp (VU): A Váci Polgári Fórum vendége volt Kiszelly Zoltán politológus, akiről első körben talán azt lehet leginkább elmondani, hogy Németországgal, a német kultúrkörrel kapcsolatosan gyakran és sokat ír, hiszen jól ismeri ezt a kultúrkört. Magyarország egyik legkiemeltebb kulturális és gazdasági partnere Németország volt az elmúlt évszázadokban, és most is az. Zoltán, ezekben az időkben, amikor ilyenek a viszonyok a világban, amilyenek, és Németországgal is olyan a viszonyunk most, amilyen, mit lehet elmondani, hogy mennyire erősek ezek a kapcsok, amik összetartanak bennünket?
Kiszelly Zoltán (KZ): Erősek ezek a kapcsok. Németországban nőttem fel gyermekként, és felnőttként is éltem ott kilenc évet összesen, és azt látom, hogy tényleg a történelmi és a gazdasági kapocs is nagyon erős, de Németország most egy korszakváltás küszöbén van. Eddig a németek olcsó nyersanyagokból és olcsó orosz energiából prémium termékeket állítottak elő, amiért több pénzt kaptak, mint amennyibe ezek a nyersanyagok kerültek. Most, hogy a szankciók miatt elszabadultak az energiaárak, a németeknek többet kell fizetni az energiáért, mint amennyit a termékeikért kapnak. Amennyiben ez tartósan fennmarad, akkor bizony az a jólét, az a gazdasági csoda, amire ez az egész német modell épült, alapjaiban megváltozik. Ez még nem dőlt el, de Magyarország azt a politikát szeretné folytatni, amire a németek gazdasági növekedése eddig épült. Orbán Viktor ezért kért felmentést a vezetékes olaj alól, illetve a magyar kormány ezért nem támogat gázszankciókat. A németek meg januártól leválnak az olcsó, orosz vezetékes olajról, és hát a gáznál is mást, drágább beszerzési forrást keresnek. A gazdasági kapcsolatok továbbra is jók, a politikai kapcsolatokban sajnos most több a konfliktus, a migrációs válság óta. A németek migránsokat akartak ránk erőltetni, a visegrádiak nemet mondtak, egyébként a többi ország is nemet mondott. Most meg éppen ott tartunk, hogy a németek amerikai nyomásra le akarnak válni az olcsó orosz energiáról, a gazdaságuk alapját mondanák ezzel fel, mi meg nem akarjuk, és az itt lévő német cégek is abból profitálnak, hogy itt még most van olcsó orosz energia, beleértve a paksi atomerőmű orosz fűtőelemeit is.
VU: Ez a német gazdasági csoda, ahogy mondtad, most egy összetett folyamat nyomán összedőlni látszik. Mennyire temetheti maga alá Európát, vagy ahogy mondtad, ez még nem dőlt el?
KZ: Hát nincs eldöntve, de hogy valakik nem tudjuk, kik, de van rá tippünk felrobbantották az Északi Áramlat gázvezetéket, négy csőből hármat, ami azt jelenti, hogy ha ki is egyeznének a németek az oroszokkal, belátható időn belül nem tudnának olcsó orosz vezetékes gázt kapni, és a probléma az, hogy Németországban nincs elég gáz a lakosság és az ipar számára. Csak a Ludwigshafeni BHSF gyár annyi gázt fogyaszt el egy évben, mint Svájc a maga nyolcmillió lakosával, és ha nincs orosz gáz vagy máshonnan földgáz, akkor nem tudnak a BASF-nél sem autóipari alkatrész alapanyagokat, sem gyógyszer alapanyagokat, sem vegyipari alapanyagokat, műtrágyát sem gyártani, és ezzel az egész gazdaság lelassul. Tehát igazából az a válasz a kérdésedre, hogy valakik, akik fölrobbantották a gázvezetéket, ők azt szeretnék, hogy LNG-t vásároljon Európa, ami sokkal drágább. Tehát feltehetően egy tartósan magas energiaár környezetre kell felkészülnünk, ami azt jelenti, hogy tartósan drága marad az energia, mert vagy lemondanak az olcsó, orosz vezetékes energiáról, vagy a robbantások, a szabotázs, a terrortámadások miatt nincsen rá lehetőség, hogy vásároljunk. A németek egy dologban bíznak, mint a ’80-as években, hogy egy olyan technológiaváltás következik be, – ki lesz kényszerítve a magas árak miatt –, vagy a zöld hidrogénre való áttérés, ami olyan új prémium termékeket eredményez, amelyeket a vásárlók magasabb áron is megvesznek. De hát itt sokkal kevesebb munkásra lesz szükség, és sokkal kevesebb lehetőség lesz, hiszen kevesebb munkás magasabb árakon fog előállítani, magyarul egy komoly változás előtt áll egész Németország. Miután Németországra épül, Németországtól függ az egész európai ipar, ezért ez a többi országot is érinti. Mi próbálunk ebből is kimaradni azáltal, hogy a prémium német autómárkáknál, ameddig lehet, vagy az elektromos autóknál lehet változás. Ez az átállás már nálunk megtörtént, vagy most zajlik itt Gödön például, vagy nemsokára Debrecenben, ahol épülnek az új akkumulátorgyárak, tehát nálunk már egy új generáció, autogeneráció épül, amit ez a változás talán nem érint, mert az elektromos autó – mint átmeneti technológia – megmarad.
VU: Ahogy mondod, Németország, Európa, de nemcsak ez a két megnevezett régió, hanem az egész világ paradigmaváltásban van. Nagy kérdés volt az elmúlt évtizedekben, hogy Kína vagy az Európai Egyesült Államok, Oroszország és Kína, vagy az Amerikai Egyesült Államok? Tehát ez a paradigmaváltá vajon hol tart a mostani szemszögből nézve, amikor Ukrajnában egy proxy háború zajlik, és ki tudja hány változó van még?
KZ: A helyzet olyan, mint az első világháború előtt. Akkor a gyarmatokat keresték, egy idő után elfogytak a gyarmatok, és csak egymás rovására tudtak gyarmatokat szerezni. Most a piacokkal van ugyanez, hogy a piacok elfogytak, a globalizáció spontán szakasza lezárult, és egy irányított globalizációba lépünk át. Ez konfliktussal jár, ezért jelennek meg a háborúk. Sajnos, hogy a mi életünkben ez újra előfordul, valóban az USA megpróbálja megvédeni a vezető világhatalmi szerepét, mint korábban az angolok, és hát most a németek helyett a kínaiak a kihívók, akik pedig meg szeretnék szerezni a világhatalmi pozíciót. Az USA már nem képes egyedül arra, hogy megtartsa ezt a világhatalmi helyzetét, ezért Európát most maga alá akarja rendelni. Láthattuk, hogy csak a Pfizer-vakcinát fogadták el Brüsszelben. Jó nagy korrupciós ügyek is vannak a bizottsági pfizer-beszerzések kapcsán, tehát ezt dollárért kell venni. F35-ös vadászgépeket, amerikai fegyvereket akarnak venni dollárért, akkor vegyünk amerikai LNG-t, az orosz függőséget cseréljük fel egy amerikai függőségre, mondják az amerikaiak, persze dollárt kell fizetni négyszeres áron az oroszhoz képest!. Azt látjuk, hogy a kütyüknél is az amerikai kütyük dominálnak, persze dollárért. Azt látjuk, hogy az USA maga alá akarja gyűrni Európát, mint egy fejőstehenet, mint egy gyarmatot, hogy ezzel is megőrizze a világban vezető pozícióját. A kínaiak meg nyilván most az oroszokkal keresnek szövetséget, kibékülnek az indiaiakkal és próbálnak velük is erős szálakat kötni. A világ nagyobb része az USA-val szemben foglal állást, kétharmad van az USA-val szemben, egyharmad van az USA mellett. A nyugati szövetség, az angolszászok, plusz Japán, Dél-Korea, itt már vége is a sorna. Azt látjuk, hogy az ukrajnai háború egy forró háború, egy proxy háború, az amerikaiak harcolnak az ukránok által az oroszok ellen, és hát Soros György megírta márciusban a projekt Syndicate oldalon, bárki elolvashatja, hogy először Putyin rendszerét akarják megdönteni, utána a kínai kommunisták rendszerét, és így akarják a világot kvázi a liberális politika alatt egyesíteni, Amerika világhatalmi pozícióját megőrizni. Azt látjuk, hogy igen, a többiek ebből nem kérnek, vagy megpróbálnak ez ellen védekezni. Magyarország a nyugati rendszernek a része, azonban a keleti kereskedelemben is érdekelt, kompországként a két nagy tömb között megpróbál semleges maradni, ameddig lehet, és ennek látjuk az előnyeit, hogy mi még kapunk olcsó vezetékes orosz energiát, ezért Magyarországon most és ameddig nem robbantják fel a többi vezetéket, vagy az ukránok el nem vágják, Magyarországon nem ellátási problémák, hanem árproblémák vannak, míg nyugaton árprobléma és nemsokára ellátási probléma is lesz, mert ha nem akarják leállítani a gyárakat, akkor a gáz nagy részét az iparnak kell adni és nem a lakosságnak. Ennek látjuk a különböző variációit nyugaton, hogy ezt a problémát hogyan próbálják megoldani. Nálunk szerencsére ellátási probléma nincs, tehát energia van, csak az árával van probléma, mert Brüsszel például a hollandiai gáztőzsdéhez kötötte a gáz árát, vagy a brüsszeli bizottság olyan energiaképletet alakított ki, hogy a legdrágább gázhoz kötik az energia árát. Nyilván ez árproblémát okoz, és Brüsszel ideológiai okokból nem hajlandó erről lemondani.
VU: Most már ide is kanyarodtál, ahová akartam, hogy érkezzünk a makro felől a mikro, tehát a lakosságot érintő történetekhez. Milyen védekezési lehetőségei vannak a kisközösségeknek? Most nem elsősorban az árak kérdését értem, hiszen ezek ellen nem nagyon van védekezési lehetőség. De hogyan lehet szorosabbra fonni a közösségi hálót, hogy mindezt túléljék az országok közösségei?
KZ: Igen, először is stabilitásra és biztonságra van szükség, ehhez béke kell. Tehát a magyar kormány nem hiába mondja azt, hogy békére van szükség, mert a háborúban mindennek felmegy az ára, a brüsszeli szankciók miatt mindennek fölmegy az ára, csak belengetik a gázársapkát, és kilő a gáz ára a nemzetközi tőzsdéken. Tehát igazából a béke a legfontosabb. A magyar kormány megtartja a rezsicsökkentést az átlagfogyasztás szintjén, tehát van egy stabil számítási alap, és a kis közösségek megpróbálják a fogyasztásukat ehhez illeszteni. Afölött már más árat kell fizetni, ez is például stabilabbá teszi, kiszámíthatóbbá teszi a környezetet. Nagyon fontos, hogy segítsünk egymásnak. A közösségek összetartó erejét a háború mindig próbára teszi. Most még csak a háborúnak az első szakaszában vagyunk, a gazdasági háború szakaszában, de kérdezzük meg a szomszéd nénit, tudunk-e neki segíteni, vagy esetleg ha főzünk, akkor hétvégén vigyünk át neki. Tehát pont az, ami a polgári társadalmat, a civil létet kitünteti, hogy odafigyelünk egymásra, felebarátainkra és amiben tudunk, segítünk. Most még nagyobb szükség van a helyi közösségek erejére, amire az egész társadalmunk épül, a családokon túli kapcsolatokra.
VU: A történelem folyása eddig azt mutatta, hogy bármilyen kataklizma, világégés volt, az emberi közösségek megtartották egymást még nagy veszteségek árán is. Mindenki igyekszik ezt elkerülni, de milyen optimista forgatókönyvei vannak ennek a most kulmináló helyzetnek?
KZ: Vannak azért olyan jelek, amik arra mutatnak, hogy azért van jó forgatókönyv is, bár őszintén szólva ezek nem tartoznak a legvalószínűbbek közé. Tehát Nancy Pelosi nem véletlenül ment Tajvanra, és a jó gazda, amikor a piacra megy, nem rakja az összes tojást egy kosárba, az USA-nak sem szabad az összes fegyverét Ukrajnának adni. Nancy Pelosi azért ment Tajvanra feltehetően, hogy rámutasson, hogyha Kína megtámadja Tajvant, az USA-nak ott is támogatni kell, tehát ne adjanak minden fegyvert Ukrajnának. Ez azt jelenti, hogyha az USA-nak több fronton kell harcolnia, akkor feltehetően Ukrajnában érdekelt lesz a békében. Kiegyezhet Oroszország és az USA Kína ellen, hiszen az oroszok a kínaiakkal is együttműködnek, de a kínaiak is ki vannak szolgáltatva az orosz energiaforrásoknak és nyersanyagoknak. Elképzelhető egy kissingeri értelemben vett kiegyezés Oroszország és az USA között Kína ellenében, hogyha az érdekek úgy alakulnak, akár az ukránok rovására is. De láttuk ezt máshol is, Afganisztánban is, hogy a nagyhatalmak kiegyeznek és ejtik ezeket az országokat. Mi magyarok keservesen megtanultuk 1956-ban, hogy mindig van egy fontosabb válság, mint a mienk. Nálunk ez a szuezi válság volt, ahol a nagyhatalmaknak fontosabb volt a szuezi válság megoldása, mint Magyarország sorsa. Láttuk Afganisztánt is, hogyha nagyhatalmi érdek fordul, akkor az ukránokat ugyanúgy ejteni fogják, mint a kurdokat, nem is emlékszünk már rájuk az Iszlám Állam ellen, hogy őket küldték ágyútölteléknek, vagy most, ahogy az afgánoknál az afgán hadsereget is ugyanúgy küldték ágyútölteléknek a tálibok ellen, ejtették őket, és könnyen lehet, hogy az ukránokat is így ejtik, és valamilyen patthelyzet alakul ki. Az is lehet, hogy több békepárti kormány lesz az Unióban, hiszen az új olasz kormány is, a svéd kormány is kritikusabb a brüsszeli politikával. Ez is azt jelentheti, hogyha az európai emberek rádöbbennek arra, amit mi magyarok már régen tudunk, hogy a szankciók fölöslegesek, kontraproduktívak, csak drágítják az életet, akkor lehet, hogy békepárti többség alakul ki Brüsszelben. Ezek inkább középtávon érvényes forgatókönyvek, most még rövidtávon az ukránok és amerikaiak az egyik oldalon, az oroszok, kínaiak, indiaiak, irániak a másik oldalon, sajnos még a fronton akarnak fordítani a helyzeten.
VU: Meglátjuk, hogy mi lesz a végkimenetel. Várunk még vissza, hogy elemezzünk. Köszönöm szépen, hogy itt vagy, itt voltál. Kiszelly Zoltán a Váci Polgári Fórum vendége volt.